Joanna Kuciel-Frydryszak o reportażu i nie tylko…

Joanna Kuciel-Frydryszak – dziennikarka i pisarka. Jako dziennikarka pracowała nie tylko w redakcjach prasowych, ale i w radiu. Obecnie jest znaną reportażystką, m.in. z takich książek jak „Służące do wszystkiego” i „Chłopki. Opowieść o naszych babkach”. Jest autorką biografii Antoniego Słonimskiego i Kazimiery Iłłakowiczówny. Pani Joanna Kuciel-Frydryszak nie tylko przybliżyła kulisy pisania reportażu, ale dodała również kilka rad dla młodych reportażystów…

1. Napisała Pani reportaże „Służące do wszystkiego”, a potem „Chłopki. Opowieść o naszych babkach”. Czy jest reportażysta albo reportaż, na którym się Pani wzorowała, zwłaszcza na początku?

Jestem dziennikarką i bardzo długo pracowałam w redakcji gazety, gdzie właściwie nie pisałam reportaży, ale bardzo dużo wtedy czytałam. Uczyłam się pisania – czytając. Studiowałam polonistykę, więc nie uczyłam się wcześniej, jak pisać. Kiedy sama zaczęłam tworzyć książki, już tak długo byłam dziennikarką, że z jakimś stylem i rodzajem wyrobienia dziennikarskiego usiadłam do tego.

Pracowałam w gazecie lokalnej, natomiast takim wzorcem wtedy, w latach dziewięćdziesiątych, chyba dla większości dziennikarzy była „Gazeta Wyborcza”. W tym gatunek reportaż, który wówczas był bardzo, bardzo silny. „Wyborcza” miała swoją szkołę reportażu i wszyscy uczyliśmy się z niej. I ja też, nie pracując w niej. To były takie czasy po transformacji, gdzie gazety się zmieniały, pisały inaczej. Przestała istnieć cenzura. Nagle można było się zająć właściwie wszystkim. To było już troszeczkę później, pod koniec lat dziewięćdziesiątych, wtedy młodymi reporterami był Mariusz Szczygieł, Wojciech Tochman, ale dla mnie guru reportażu była Hanna Krall. I jeżeli mogę powiedzieć, że „na czymś” się uczyłam pisać, w ogóle myśleć o reportażu i o tym, jak powinno się w nim przedstawiać świat, to myślę, że mogę się odnieść się właśnie do Hanny Krall.  W szczególności do jej języka, bardzo oszczędnego. Do takiej dyscypliny myślowej, którą widać w tych tekstach. W każdym razie, z całą pewnością nie tylko dla mnie, ale dla mojej generacji Hanna Krall była królową reportażu i czegoś więcej niż szkoły, bo była źródłem jakiejś inspiracji, natchnienia, niedościgłym wzorem. To było coś, co mnie pociągało i czego też szukałam w literaturze pięknej.

Mnie bardziej do pisania przygotowała literatura piękna niż reportaże. W ogóle jestem czytającą osobą od wczesnych lat dziecięcych i dla mnie zawsze sposób opowiadania, czyli styl miały wiodące znaczenie w literaturze, którą czytałam. Moim zdaniem jest tak dużo wartościowych książek, pięknych, wybitnych, z tej literatury wysokiej, które warto znać, a nie jesteśmy w stanie ich poznać, bo jest ich tyle, że właściwie trochę mi szkoda czasu na na coś innego. Tak więc myślę, że mnie i mój styl ukształtowały moje lektury.

2. Minęło pięć lat od wydania pomiędzy dwoma Pani reportażami. Czy uważa Pani, że Pani styl się jakoś zmienił?

Pięć lat od wydania, ale nie od napisania, ponieważ może po 2 latach od „Służących”, chyba nawet wcześniej, zaczęłam pracę nad kwerendą, nawet po roku. A książkę skończyłam rok przed wydaniem, a pisałam ją długo. Aczkolwiek one są różnie pisane. „Służące” w mojej ocenie są książką taką lżejszą, pewnie przystępniejszą w czytaniu. Natomiast „Chłopki” wydają mi się dużo bardziej pogłębione z różnych powodów. Po pierwsze, tutaj miałam dużo więcej dokumentacji do zbadania. Przy „Służących” tzw. materiału miałam mniej. Z drugiej strony „Chłopki” wydają się i z pewnością były tematem trudniejszym do napisania, mniej wdzięcznym. Wymagającym pracy koncepcyjnej, dużo bardziej zaawansowanej i bardziej precyzyjnego budowania konstrukcji tej książki. „Służące” w jakiś sposób napisały mi się same. Nie czułam większych problemów przy konstruowaniu tej książki, natomiast „Chłopki’ były dla mnie książką bardzo trudną do napisania.  Można powiedzieć, że ja się z zmagałam z tym, jak to napisać, żeby czytelnicy chcieli to przeczytać.

Czy styl się zmienił? Styl dyktują bohaterki. Proszę zwrócić uwagę, że o ile w „Służących” są fragmenty, które można uznać za zabawne, właściwie w „Chłopakach” nie ma ani przez sekundę takiego „oddechu”. Tu jest pełna powaga, dosyć przeze mnie konsekwentnie utrzymywana i świadomie wybrana jako nastrój, który ma w tej książce panować. W „Służących” używam ironii, która w Chłopkach występuje delikatnie, bardzo delikatnie. Zresztą, podobnie jak w „Słonimskim”. W ogóle często sięgam do ironii jako środka. Tak jest właśnie w „Słonimskim”, który też przez to, że był taką postacią, pozwalał mi na te zabiegi. Podobnie jest w „Służących”, kiedy kpię, pozwalam sobie na jakieś kpiny z tych chlebodawczyń, uszczypliwości. W „Chłopkach” tego prawie nie ma. Człowiek zanurzony w pamiętnikach chłopek, w tamtym świecie i wyobrażeniu o nim, dostosowuje język do świata przedstawionego.

Są tez inne różnice między „Służącymi” a „Chłopkami”. Na przykład konstruuję sceny, w których chłopka idzie na targ z tobołkami. Tak, żeby czytelnik widział, jak ona idzie przez te pola i żeby wrzucić czytelnika w środek akcji. To jest świadomy wybór artystyczny tego typu, bo można to napisać w ten sposób, że w czwartki chodziła i sprzedawała sery. A można poprowadzić bohaterkę przez te pola i łąki. Moim zdaniem takie konstruowanie scen ma sens, bo po prostu bardziej angażuje czytelnika.

Ten wpływ między innymi Hanny Krall, ale w ogóle tej szkoły polskiego reportażu, ta oszczędność, lapidarność, ja troszeczkę się z tego już odkręciłam. Wydaje mi się, że teraz też się inaczej już pisze niż w latach dziewięćdziesiątych. Na przykład te wszystkie rady, żeby używać jak najmniej przysłówków i przymiotników, żeby zdania były bardzo krótkie. Żeby używać równoważników i nie bać się tego. Nie bardzo mnie to teraz przekonuje. Dużo chętniej w tej chwili snuje opowieść pełnymi zdaniami. Stąd często słyszę, że te książki, które oparte są na dokumentacji, czyta się jak powieść.

3. Wcześniej wspominała Pani o kwerendzie, o szukaniu materiałów. Do „Chłopek” miała go Pani znacznie więcej niż do „Służących”.

Kwerenda do „Służących” była dosyć długa, żeby to wszystko zgromadzić, zrozumieć i ułożyć. Wiedziałam, że mam skromny materiał, bo tych relacji służących nie jest wiele.  Ale potem już w pisaniu nie miałam takich kłopotów jak przy „Chłopkach”. Kwerenda do „Chłopek” trwała bardzo długo. Ja musiałam przeczytać literaturę przedmiotu i to jest też kwerenda biblioteczna. Potem archiwalna, która częściowo polegała na osobistym stawianiu się w archiwach na przykład w Suwałkach czy w Archiwum Akt Nowych. A w dużej mierze na poszukiwaniach w archiwach w Internecie, w zdigitalizowanych zbiorach – na szczęście już jest taka możliwość. Tego wbrew pozorom było bardzo dużo. Jeszcze przecież rozmawiam z ludźmi, więc najpierw musiałam ich znaleźć.

To jest zawsze największe wyzwanie, a jednocześnie, jak się jest reporterem gazetowym, to się ma już swoje metody. Ja to robiłam w ten sposób, że poinformowałam moich znajomych, że szukam takich osób. Wiadomo, że takim łańcuszkiem ludzi dobrych serc najczęściej się zdobywa kontakty. Co ciekawe, z moich najbliższych znajomych nikt się nie zgłosił na ochotnika, ale ewentualnie przekazywali dalej i już z ich znajomych ktoś się pojawiał. Natomiast sporo dostałam relacji po wywiadzie, którego udzieliłam w „Wysokich Obcasach” i tam poprosiłam, żeby ludzie się zgłaszali, jeśli mają dokumenty, dzienniki czy pamiętniki, bo to zawsze z nimi był największy kłopot lub jeśli pamiętają swoją babcię i chcą o niej opowiedzieć.

Występuje w mojej książce profesor Waszyński, którego babcia była folwarczną wyrobnicą. To ta, która mówiła, że „z kapeluszem w ręku przejdziesz przez cały świat”, że trzeba mieć pokorę, a jej siostra była mamką we dworze. Z profesorem rozmawiałam na Skypie kilka razy, bo to był COVID.

4. Ma już Pani za sobą kilka książek. Jak wygląda Pani praca przy pisaniu takiego reportażu? Już po kwerendzie, porządkuje sobie to Pani jakoś czy może jeszcze w trakcie zbierania materiałów zaczyna pisać?

Robię coś takiego, że najpierw rzeczywiście się obczytuję i mam już koncepcję książki, jak siadam do pisania. To jest taki korpus, kręgosłup. Zwykle to robię tak, że układam materiały w rozdziały i już mniej więcej wiem, co będę chciała poruszyć w książce. Daję sobie robocze tytuły rozdziałów i to mi porządkuje, czym się będę chciała zajmować. Kiedy już mam ten kręgosłup, siadam i piszę. Potem zaczyna mi się wydawać, że to wszystko jest beznadziejne, więc zaczynam łączyć rozdziały w jeden, potem rozdzielać, znowu tasować i to są te całe męki twórcze związane z tym, że człowiek niczego nie jest pewien. Czy to jest ciekawe, czy to jest dobre? To jest taki stan, który trzeba zaakceptować. To, co miało być przyjemne, w ogóle nie jest przyjemne. Mówię o sobie, bo sądzę, że są ludzie, którzy są bardzo zadowoleni – ja do nich nie należę. Nie uważam, że należy dążyć do samozadowolenia. To nie jest mój cel, że będę pisała i udoskonalę to wszystko, aż już będę bardzo zadowolona, ponieważ to się jeszcze nigdy nie zdarzyło, więc nigdy bym nie oddała tego tekstu. Na poziomie zadowolenia średniego oddaję tekst, jak już wiem, że niczego więcej na ten moment nie jestem w stanie zrobić.

Natomiast różne rzeczy wpadają człowiekowi do głowy, im człowiek jest bardziej zaawansowany w pisaniu. Ta książka zaczyna pączkować, nagle wszędzie widzi się chłopki i te informacje o nich, motywy. To jest właśnie zawłaszczające. Po prostu pochłania uwagę i energię. Ta kwerenda trwa dłużej niż pisanie, albo mniej więcej tyle samo czasu. Jak się pisze tego typu literaturę niefikcjonalną, to widzi się, że tu są braki, to trzeba uzupełnić. Ta kwerenda nigdy się nie kończy, do ostatniej chwili można coś jeszcze przeczytać, ktoś może coś przysłać, gdzieś się pójdzie, coś się zauważy, coś się przemyśli, więc książka pracuje do ostatniej chwili, do wysłania do drukarni.

Koniec, poszło, wydrukowali – do widzenia!

Być może będzie drugie wydanie. Być może można coś poszerzyć, coś dopisać. Każda książka może być lepsza. Jestem o tym przekonana i pewnie każdy autor jest tego świadom. A już po latach to w ogóle jest takie dziwne uczucie, jak się bierze swoją książkę, bo na ogół nie ma się zbyt dużo dobrych wrażeń.

5. Przed reportażami napisała Pani dwie biografie – o Antonim Słonimskim i Kazimierze Iłakowiczównie. Jakie według Pani są różnice pomiędzy pisaniem biografii a reportażu?

Biografie są gatunkiem bardzo trudnym, być może trudniejszym niż reportaże. To jest jeden bohater, z którym człowiek żyje parę lat. Jeżeli ja bym miała komuś radzić, to trzeba mieć przede wszystkim przekonanie do tego, że się chce z tym tematem żyć i nad nim właśnie pochylać. Po prostu człowiek musi być na tym skupiony i musi się dobrze w tym odnaleźć. W szczególności „Słonimski” był rodzajem biografii reporterskiej. On absolutnie wyrósł z mojego doświadczenia dziennikarskiego, bo to była moja pierwsza książka. Właściwie „Chłopki” czy „Służące” już są dalej od pisania do gazety i też od takiego stylu typowo dziennikarskiego, właśnie poprzez sposób obrazowania czy trochę dłuższe frazy. Natomiast „Słonimski” jest książką bardzo dziennikarską i tutaj ze wszech miar warsztat dziennikarski mi się przydał, dlatego że musiałam bardzo głęboko wejść w kwerendę. Nie było biografii Antoniego Słonimskiego, też prowadziłam rozmowy z ludźmi z kręgu Słonimskiego i to z takimi osobami, które dla mnie wtedy były wyzwaniem intelektualnym, bo na przykład był to Adam Michnik.

A była to moja pierwsza książka. Byłam dziennikarką z Wrocławia. Adam Michnik był sekretarzem Antoniego Słonimskiego, a więc Słonimski był dla niego bardzo ważny i bardzo wiele wiedział o nim. Przyjaciółką Antoniego Słonimskiego była wybitna poetka Julia Hartwig, jak również Anna Przedpełska – Trzeciakowska, tłumaczka m.in. Jane Austin. W każdym razie, to wymagało ode mnie dużej mobilizacji intelektualnej i dobrego przygotowania. Też postać była bardzo skomplikowana, więc jak na pierwszą książkę, to było naprawdę bardzo duże wyzwanie. To wszystko wymaga dosyć dużego trudu, który ja lubię. Myślę, że to może być porywająca praca, ale wymaga skupienia na jednej osobie i jej środowisku.

Zawsze jest ten problem, że nie wiemy, co znajdziemy w tych życiorysach. Wydaje mi się, że ta trudność pisania biografii polega na tym, że jeśli chce się zgłębić życiorys, to rzadko które życie jest tak samo fascynujące na każdym etapie. Siłą rzeczy te biografie są nierówne. Bo jest etap taki, który trzeba odnotować, ale on może jest mało atrakcyjny. Jest to jakiś problem, jeżeli nie piszemy takiej impresji biograficznej, tylko rzetelnie chcemy prześledzić życiorys, od kołyski do śmierci, to zwykle tam są jakieś mielizny albo mamy znaki zapytania, niewiele wiemy o tym etapie życia. Właściwie część tych ustaleń to nawet nie są ustalenia, tylko domniemania. To są te trudności. Książki, które ja piszę, czyli takie reportaże historyczne, pozwalają na jakiś rodzaj dowolności. Biografia, dlatego jest trudniejsza do napisania, bo nie pozwala na dowolność.

Nie mam takiej postaci, o której chciałabym na ten moment pisać, ale nie mówię nie.

6. Przeczytałam w jednym z Pani wywiadów, że „Chłopki” to jest raczej rodzaj prequelu do „Służących”. Czy może planuje Pani trzecią książkę, poruszającą kolejny temat o kobietach, który będzie się obracać w tej tematyce społecznej, historycznej? Skąd się w ogóle wziął pomysł, żeby pisać najpierw o służących, a potem o chłopkach?

Jestem w trakcie pisania książki, ale nie ujawniam jeszcze tematu, ponieważ wciąż podróżuje z „Chłopkami” na spotkania i mam bardzo dużo zajęć z nimi związanych.  Mam mało czasu na właśnie takie zagłębienie się i oddanie się tej książce, ale oczywiście tematem są zdecydowanie kobiety.

„Służące” wzięły się z książki o „Iłłakowiczównie”, ponieważ ona miała taką wspaniałą służącą, z którą czuła się bardzo związana. To była Grabosia – Józefa Grabowska, i chciałam wiedzieć, czy ten ich ciepły typ relacji często zdarzał się w dwudziestoleciu międzywojennym i jak kształtowały się stosunki między chlebodawczyniami a służącymi. Poszukiwałam literatury i okazało się, że nie ma takiej książki. Zaledwie prace naukowe historyczki, zresztą z Wrocławia, która została moją konsultantką historyczną. Okazało się, że książki nie ma, i wtedy pomyślałam, że być może ja mogłabym ją napisać. I tak też zrobiłam. To jest szalenie ciekawa i bardzo liczna grupa społeczna, bo 500 tysięcy w latach 30. z dużą rotacją.

Można powiedzieć, że u mnie każda książka wynika z drugiej. „Iłakowiczówna” wynikła ze „Słonimskiego, ponieważ oni należą do jednej grupy poetyckiej Skamander. Iłłakowiczówna była luźniej ze Skamandrem związana, a z „Iłakowiczówny” wyniknęły „Służące”, z nich – „Chłopki” ze względu na reakcję, jaką budziły. A książka, którą piszę, będzie się w jakiś sposób łączyła z poprzednimi, ale nie wynika z „Chłopek”.

7. Odniosę się jeszcze do Pani doświadczenia jako dziennikarki. Jak wyglądała ta różnica między pisaniem tych krótkich tekstów (wywiadów, artykułów), a potem przeniesienia się na książki? Czy to doświadczenie dziennikarskie pomogło np. w wywiadach?

Absolutnie, to jest podstawowa umiejętność. I to, czego nauczyło mnie dziennikarstwo, to na pewno taka dyscyplina rozmowy. Też tego, co ja mówię i bardzo precyzyjne stawianie pytań tak, żeby przyjść na rozmowę, wiedząc, czego chce się dowiedzieć. Nie w takim sensie, że wiem, co ktoś mi powie, tylko jakie zagadnienia mnie interesują i do czego ja muszę zmierzać, żeby rozmówca nie przejął kontroli nad rozmową. Właściwie każdy robi takie błędy na początku bycia dziennikarzem, że idzie na rozmowę, wraca i usiłuje na tej podstawie napisać tekst albo wywiad i się okazuje, że po prostu nie zadał trzech najważniejszych pytań. I trzeba się z tym pogodzić, że na początku jest to po prostu trudne. Pamiętam nieraz, że wracałam i musiałam dodzwaniać, albo ktoś się mnie pytał, „A kiedy to było?” i się okazywało, że wszystko wiem tylko na przykład nie wiem najważniejszej rzeczy – kiedy to było. Ale nie należy się tym zrażać, bo to jest dokładnie ta praktyka.

Wydaje mi się, że istotą takiego naprawdę dobrego dziennikarstwa i być może to jest też kwestia charakteru, albo można to wyćwiczyć, jest selekcja i dobry wybór. To jest już coś takiego z pogranicza magii, ale tak naprawdę, to chyba rodzaj zdolności i zmysłu. Musimy dużo więcej się dowiedzieć niż wykorzystamy w tekście. Tak jak ja przy ”Chłopkach”, przecież ja mam dużo większą wiedzę, niż wykorzystałam w książce. Miałam na jedną kwestię, ileś tam przykładów, a wybierałam jeden. Sztuka pisania to sztuka skracania, jak to ktoś powiedział.

Pracowałam parę lat w Radiu, to było naprawdę takie pierwsze moje doświadczenie dziennikarskie. Tam się nauczyłam ciężko pracować. Tam nauczyłam się znosić porażki, bo tych porażek było po prostu całe mnóstwo, ale przede wszystkim właśnie tego, że mniej znaczy więcej. I już w pisaniu, żeby wypowiadać się bardzo precyzyjnie, żeby „nie lać wody”, żeby to było bardzo konkretne.

8. Jest Pani już doświadczona w pisaniu reportaży. Jeśli młode osoby, np. studenci, chcieliby zacząć pracę ze swoim własnym reportażem, jakie wskazówki by im Pani dała?

1. Czytać jak najwięcej. Nie wierzę, że można pisać nie czytając, to musi być nawyk.
2. Wybierać temat, który naprawdę człowieka pochłania, to musi być coś, co zakręci, co budzi ciekawość i nie może być to „letnie”.
3. Nie bać się porażki. W ogóle jak najmniej myśleć o sobie. To jest bardzo ważne wbrew pozorom. Psychologia jest tu bardzo ważna, czyli po prostu odwaga.
4. Nie załamywać się i nie oczekiwać od razu, że zrobi się coś wybitnego.
5. Badać swoje możliwości, poszukiwać swojego stylu i argumentacji, aby móc go obronić. To znaczy, żeby wiedzieć, dlaczego ja tak piszę.
6. Weryfikować to, co się napiszę, czyli pokazywać innym.
7. Jednak przede wszystkim – dobry wybór tematu.

To wydaje mi się podstawowe, po prostu nie pisać tego, co już wszyscy napisali. Temat jest ważny, ale wykonanie też jest ważne, bo każdy temat można zepsuć.  Myślę, że to jest w ogóle taka dobra szkoła pisania, kiedy coś czytamy, co nam się podoba, żeby się zastanowić, na czym to polega, że to działa? Dlaczego książka jest dobra i czytana? Spróbować sobie odpowiedzieć, co nam się podoba w tym tekście. Więc to jest też bardzo ważne, żeby czytać świadomie, jeśli człowiek chce się uczyć pisać. Każdy temat można zepsuć. Świetny temat, a nikt nie czyta, to jest niestety dosyć częsta praktyka. Muszą zajść trzy okoliczności, żeby książka się udała w jakiś sposób. Mianowicie musi być dobry temat, musi być dobry język i oczywiście świat przedstawiony dobrze poznany przez autora.  Jeżeli to jest powierzchowne, to nikogo nie poruszy.

To w ogóle nie chodzi o to, żeby pisać emocjonalnie, tylko żeby budzić emocje czytelnika. Wydaje mi się, że trzeba pisać właśnie w sposób dosyć powściągliwy na poziomie języka, nie emocjonować się.  Do pewnego stopnia jest to tajemnicze również dla mnie. Gdy się zastanawiam, na czym to polega, ta siła oddziaływania na czytelnika, to chyba jest rodzaj charyzmy autora czy takiego przekazu od autora, ale mogę nie mieć racji.  To jest właśnie ta tajemnica, nad którą wszyscy się zastanawiamy, na czym polega pisarski talent?

Przy pisaniu reporterskim, w ogóle przy przypisaniu książek nienaukowych, nie o to chodzi, żeby zdać sprawę, tylko żeby stworzyć coś atrakcyjnego czytelniczo. Naukowiec w innym celu konstruuje swój tekst. Natomiast my musimy pisać teksty atrakcyjne. Tylko co to znaczy atrakcyjne? I to są te odpowiedzi, których musimy sobie udzielać. A z drugiej strony to jest balansowanie na bardzo cienkiej linii, żeby nie było zbyt efekciarsko. Czytelnik wyczuwa, że coś kombinujemy, że chcemy tutaj wcisnąć mu jakiś kit, że chcemy go zaczarować. Ja bardzo nie lubię zabiegów formalnych w tekstach, bo wydaje mi się, że to jest dzisiaj atrakcyjne, a za 10 lat się zestarzeje. To są zabiegi, to nie jest historia opowiadana „po bożemu”, tylko cuda-wianki. Lubię pisanie klasycznie, bez kombinowania. Prosty przekaz, ale jednocześnie taki, który poruszy. To nie jest łatwa rzecz.

Przypomniało mi się takie zdarzenie, kiedy się pojawiły „Służące”. W jednej z pierwszych recenzji jakaś pani napisała, że z książki wieje chłodem. Rozumiem, że miała na myśli mój styl i przeraziłam się, bo jeszcze nie wiedziałam, jakie będzie przyjęcie książki. Potem okazało się, że budzi bardzo duże emocje. Pani nie poznała się akurat na tym, że mimo zimnego stylu, a może nawet właśnie dzięki niemu, książka może budzić emocje.